...

...

...

...

...

...

В такой замечательной вселенной, как в МЕ, просто не должно взникать вопроса что на первом месте должен быть сюжет. Это же очевидно.

...

...

...

...

...

как-то так

...

...

...

...

> Разработчики Lords of the Fallen, например, считают, что в жанре сейчас упор на бой, причем с навыками самого игрока, а не характеристиками персонажа. Dark Souls этому пример.

Браво!!! Сейчас в жанре РПГ!!! Идёт упор на НЕ РПГ элемент!!!

...

...

ERADIKATOR пишет:

> Браво!!! Сейчас в жанре РПГ!!! Идёт упор на НЕ РПГ элемент!!!

Если боевая система позволяет выбрать свой стиль ведения боя, что мешает этому быть частью ролевой игры?

К слову общепринятая для всех олдскульных РПГ система прокачки на мой взгляд давно морально и технически устарела, я считаю, что следующей значимой вехой развития в этом направлении будет разработка игры, где прогресс развития персонажа не будет отображаться в интерфейсе в виде уровня прокачки того или иного умения, либо уровня персонажа. В РПГ интерфейс на данный момент нужен только в диалогах и удобства в использовании умений/управления отрядом.

MIKKEY пишет:

> ERADIKATOR пишет:

> > Браво!!! Сейчас в жанре РПГ!!! Идёт упор на НЕ РПГ элемент!!!

> Если боевая система позволяет выбрать свой стиль ведения боя, что мешает этому быть частью ролевой игры?

Да вот что - “бой с навыками самого игрока, а не характеристиками персонажа”. Те же Planetside или Team Fortress позволяют выбрать свой стиль ведения боя или тот же Crysis тоже позволяет выбрать свой стиль ведения боя в зависимости от настроек нано-костюма, но эти игры не РПГ, а шутеры. Шутеры, как элементы экшена, как раз и основываются на этом - “бой с навыками самого игрока, а не характеристиками персонажа”. И чем больше боевая система будет зависеть от навыков самого игрока (когда вовремя ударить или выстрельнуть, поставить блок или увернуться…) и меньше от характеристик персонажа (как оптимально прокачать, использовать, скомбинировать навыки персонажа…), тем больше игра будет скатываться в сторону экшена, нежели РПГ. Например, если сравнить Mass effect 1 и Mass effect 3, то в первом боевая система гораздо больше связана с прокачкой персонажей, чем в третьем. А многие (я в этом уверен) играют в Mass effect или, по крайне мере, в игры от Bioware ради РПГ, а не экшена. И так же через призму этих нюансов можно посмотреть на игры в жанре фэнтези.

...

Как в RPG?

Сторилайн, без вариантов, вообще.

...

...

ERADIKATOR пишет:

> Да вот что - “бой с навыками самого игрока, а не характеристиками персонажа”. Те же Planetside или Team Fortress позволяют выбрать свой стиль ведения боя или тот же Crysis тоже позволяет выбрать свой стиль ведения боя в зависимости от настроек нано-костюма, но эти игры не РПГ, а шутеры. Шутеры, как элементы экшена, как раз и основываются на этом - “бой с навыками самого игрока, а не характеристиками персонажа”. И чем больше боевая система будет зависеть от навыков самого игрока (когда вовремя ударить или выстрельнуть, поставить блок или увернуться…) и меньше от характеристик персонажа (как оптимально прокачать, использовать, скомбинировать навыки персонажа…), тем больше игра будет скатываться в сторону экшена, нежели РПГ. Например, если сравнить Mass effect 1 и Mass effect 3, то в первом боевая система гораздо больше связана с прокачкой персонажей, чем в третьем. А многие (я в этом уверен) играют в Mass effect или, по крайне мере, в игры от Bioware ради РПГ, а не экшена. И так же через призму этих нюансов можно посмотреть на игры в жанре фэнтези.

Вы в DS то играли? В этой игре от выбора прокачки и экипировки значительно меняется стиль игры (на самом деле меняется количество перекатов и блока, ну да ладно), но при этом, чтобы реализовать умения как правило требуется не мало усилий ("как правило", т.к. за утанкованного парня всё же полегче).

> И чем больше боевая система будет зависеть от навыков самого игрока (когда вовремя ударить или выстрельнуть, поставить блок или увернуться…)

Этот параметр никак не влияет на характеристики персонажа и использование и комбинирование навыков.

> и меньше от характеристик персонажа (как оптимально прокачать, использовать, скомбинировать навыки персонажа…), тем больше игра будет скатываться в сторону экшена, нежели РПГ.

А вот при отсутствии возможности развиваться и использовать навыки РПГ - составляющая игры всё же пострадает, к слову "использовать, скомбинировать навыки персонажа" тоже требует какого то умения от игрока? В некоторых играх к тому же довольно серьезного.

И да, первая часть серии МЕ для меня уж точно не хуже остальных частей серии (к слову перед выходом третьей я смог перепройти только первую, вторая как то не пошла), но никак не из-за возможности прокачать мифический параметр уменьшающий отдачу оружия\увеличивающий степень внушаемости собеседника.

MIKKEY пишет:

> Вы в DS то играли? В этой игре от выбора прокачки и экипировки значительно меняется стиль игры (на самом деле меняется количество перекатов и блока, ну да ладно), но при этом, чтобы реализовать умения как правило требуется не мало усилий ("как правило", т.к. за утанкованного парня всё же полегче).

> А вот при отсутствии возможности развиваться и использовать навыки РПГ - составляющая игры всё же пострадает, к слову "использовать, скомбинировать навыки персонажа" тоже требует какого то умения от игрока? В некоторых играх к тому же довольно серьезного.

Вы так и не поняли мою мысль.

В статье имелось в виду, что умения игрока – это физические умения игрока, т.е. рефлексы или так называемая “криворукость” (экшен элементы), а характеристики персонажа – это умственные умения игрока, т.е. оптимальная прокачка и использование, комбинирование навыков персонажа (РПГ элементы). Я не говорю, что DS это экшен. DS – это экшен-рпг. Её создатели могли пойти другим путём и создать экшен (слешер) без РПГ. Нам бы дали при старте игры выбрать один из нескольких полностью сформированных классов персонажа, отождествляющих свой стиль игры (заметьте, я сказал “полностью сформированных”), и уровень сложности (например, лёгкий, средний и тяжёлый) под стать физическим навыкам (“криворукости”) игрока. А дальше остаётся сам экшен геймплей, основанный на физических умениях игрока. А они сделали экшен-рпг. Но само по себе РПГ в DS выполняет функцию формирования классов персонажа, отождествляющих свой стиль игры, и уровня сложности. Только это делается за счёт умственных умений игрока, и оно само по себе вплетено в геймплей. Но, опять же, упор в боевой системе на экшен геймплей, основанный на физических умениях игрока. Да, в DS ещё играет роль знание локаций и слабых мест противника, что тоже часто используется в экшенах.

Этим самым я пытаюсь объяснить, что я имел в виду, говоря - “Браво!!! Сейчас в жанре РПГ!!! Идёт упор на НЕ РПГ элемент!!!”. Как ещё понятнее объяснить я не знаю.

MIKKEY пишет:

> И да, первая часть серии МЕ для меня уж точно не хуже остальных частей серии (к слову перед выходом третьей я смог перепройти только первую, вторая как то не пошла), но никак не из-за возможности прокачать мифический параметр уменьшающий отдачу оружия\увеличивающий степень внушаемости собеседника.

Я, будучи хорошим игроком в шутеры, прошёл ME3 на “Безумии”, создав нового персонажа, без первоначальной прокачки навыков, оружия и брони, а в ME1 это сделать нереально.

ERADIKATOR, я не совсем понимаю что вы мне пытаетесь доказать, основные претензии у меня были не к тому, что вы пишете, а к

> И чем больше боевая система будет зависеть от навыков самого игрока.

В РПГ всё и всегда зависило от навыков игрока, я играл в большое количество классических и не очень РПГ. Абсолютно везде от скилла и опыта зависило многое.

Мне не совсем понятно

> а характеристики персонажа – это умственные умения игрока, т.е. оптимальная прокачка и использование, комбинирование навыков персонажа

С чего бы это вдруг? А выбор позиции сопартийцев тоже? Вы очень удобно искажаете факты в свою пользу, мне откровенно говоря даже спорить особо не хочется.

MIKKEY пишет:

> ERADIKATOR, я не совсем понимаю что вы мне пытаетесь доказать, основные претензии у меня были не к тому, что вы пишете, а к

> > И чем больше боевая система будет зависеть от навыков самого игрока.

> В РПГ всё и всегда зависило от навыков игрока, я играл в большое количество классических и не очень РПГ. Абсолютно везде от скилла и опыта зависило многое.

> Мне не совсем понятно

> > а характеристики персонажа – это умственные умения игрока, т.е. оптимальная прокачка и использование, комбинирование навыков персонажа

> С чего бы это вдруг? А выбор позиции сопартийцев тоже? Вы очень удобно искажаете факты в свою пользу, мне откровенно говоря даже спорить особо не хочется.

Проблема, скорее всего в том, что вы не воспринимаете мой текст комплексно, а обращаете внимание отдельно на каждые моменты моих предложений. Я не говорил, что человек, играющий в РПГ, не использует своих навыков, просто навыки сами по себе имеют другую природу, нежели навыки для игры в экшены. Тогда я перефразирую одно из своих предложений, но смысл его не изменится, ни на йоту. Может быть так будет понятней: «Физические НАВЫКИ ИГРОКА, т.е. рефлексы или так называемая “криворукость” (экшен элементы), а умственные НАВЫКИ ИГРОКА, т.е. оптимальная прокачка и использование, комбинирование навыков персонажа (РПГ элементы)». Смысл в том, что для игры в экшеноориентированные игры жизненно важны именно физические навыки (когда вовремя ударить или выстрельнуть, поставить блок или увернуться), а в РПГ жизненно важны именно умственные навыки (как оптимально прокачать, использовать, скомбинировать навыки персонажа). Ведь в РПГ неважно, с какой скоростью вы распределите очки навыков в древе развития персонажа, главное чтобы это было вдумчиво. И если в экшен-рпг игре идёт упор на физические навыки, то соответственно и упор на экшен составляющую.

А теперь по выбору позиции сопартийцев. Сам по себе выбор позиции сопартийцев является тактическим элементом, и он ближе к стратегиям, нежели к РПГ и экшенам. Например, я не поклонник серии шутеров Rainbow Six, но в некоторые игры этой серии я играл (правда, очень давно). Там мне приходилось командовать отрядом бойцов и направлять подчиненных, где расположиться и откуда напасть на противника. Сама возможность командовать бойцами не является элементом экшена и поэтому жанр этой серии игр называется “ТАКТИЧЕСКИЙ ШУТЕР от первого лица”. Или, например, рассмотрим Fallout 1,2. Боевая система в этих играх - это тактико-пошаговая боевая система, которая является элементом СТРАТЕГИИ, а не РПГ. Но, в свою очередь, боевая система этих игр тесно переплетена с РПГ системой S.P.E.C.I.A.L., по которой и идёт расчёт размера и вероятностей нанесения (получения) урона, уклонения, и т.д. И Fallout Tactics: Brotherhood of Steel оказался непопулярным не только из-за отклоняющегося от истории игры сюжета и несоответствия «каноническому» миру Fallout, но и смещения игрового процесса в сторону тактической составляющей, т.е. в сторону стратегии.

PS: Не думайте, что я какой-то маньяк и пытаюсь навязать своё мнение. Я просто хочу добиться понимания своей мысли от того с кем общаюсь. Ну, натура у меня такая :)

Боевая система в РПГ играх всегда была разной и не имела привязки и я прекрасно понимаю о чем вы говорите, но вот вы судя по всему не до конца поняли о чем идет речь в новости:

> Разработчики Lords of the Fallen, например, считают, что в жанре сейчас упор на бой, причем с навыками самого игрока, а не характеристиками персонажа. Dark Souls этому пример.

>> Dark Souls этому пример.

Наличие требовательной к рефлексам боевой системы никак не влияет на наличие ролевой системы игры, если вас не устраивает пример DS то вспомните первые готики.

Пример с тактиксом не совсем корректен, во первых игра в принципе хуже оригинальных частей (но ни в коем случае не плоха), при этом игра потеряла часть своей старой аудитории, а новой привлечено не было, т.к. в названии есть слово Fallout, и первая ассоциация у всех была с РПГ, ну и прочие проблемы, такие как невнятная завязка и подача сюжета.

MIKKEY пишет:

> Боевая система в РПГ играх всегда была разной и не имела привязки и я прекрасно понимаю о чем вы говорите, но вот вы судя по всему не до конца поняли о чем идет речь в новости:

> > Разработчики Lords of the Fallen, например, считают, что в жанре сейчас упор на бой, причем с навыками самого игрока, а не характеристиками персонажа. Dark Souls этому пример.

> >> Dark Souls этому пример.

> Наличие требовательной к рефлексам боевой системы никак не влияет на наличие ролевой системы игры, если вас не устраивает пример DS то вспомните первые готики.

> Пример с тактиксом не совсем корректен, во первых игра в принципе хуже оригинальных частей (но ни в коем случае не плоха), при этом игра потеряла часть своей старой аудитории, а новой привлечено не было, т.к. в названии есть слово Fallout, и первая ассоциация у всех была с РПГ, ну и прочие проблемы, такие как невнятная завязка и подача сюжета.

Как я понимаю, вы объединяете в часть предложения “в жанре сейчас упор на бой, причем с навыками самого игрока” ВСЕ навыки игрока. И физические (боевые) навыки игрока, где надо управлять персонажем в бою, и умственные (не боевые) навыки игрока - продумывание модели развития персонажа, выбор брони, оружия и т.д. А часть предложения “а не характеристиками персонажа” вы считаете, что это просто модификаторы, косвенно влияющие на игру и независящие от навыков игрока.

А я считаю, что часть предложения “в жанре сейчас упор на бой, причем с навыками самого игрока” характеризует ТОЛЬКО физические (боевые) навыки игрока, где надо управлять персонажем в бою и т.д. А часть предложения “а не характеристиками персонажа” характеризует ТОЛЬКО умственные (не боевые) навыки игрока - продумывание модели развития персонажа, выбор брони, оружия и т.д.

И Dark Souls этому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пример.

И чтобы понять, что именно имели в виду разработчики игры Lords of the Fallen нужно посмотреть вот этот ролик:

http://www.mgnews.ru/media/getvideonews/30583

Тут возникают логические вопросы. Почему именно Dark Souls (хотя началось ещё с Demon's Souls) и почему они утверждают, что эта игра запустила РПГ в НОВОМ направлении (т.е. до этого так не делали и ваше сравнение с Готикой не корректно)???

Что объединяет кроме, собственно, названия жанра (экшен-рпг) такие игры как: Gothic 1-3 (даже 4), Risen 1-2 и видимо 3, Divinity 2, Kingdoms of Amalur Reckoning и т.д. Это то, что баланс между экшеном и РПГ в них находится либо в равновесии, либо смещён в сторону РПГ. От РПГ в этих играх зависит на много больше, чем в Dark Souls. И дело не только в боевой системе, но и в квестовой системе (которой в Dark Souls, вообще нет), и дизайн мира гораздо более открытый (всякие открытые поля и леса), нежели коридорный (за некоторым исключением), как в Dark Souls. Ведь геймплей в Dark Souls сильно смещён в сторону экшена (хотя РПГ продолжает прилично влиять на игровой процесс). Исходя из этого, вполне ясна мысль разработчиков Lords of the Fallen, как мой вариант (про упор на физические (боевые) навыки игрока).

Теперь про “Наличие требовательной к рефлексам боевой системы никак не влияет на наличие ролевой системы игры”. Действительно, само по себе никак не влияет, но есть одна опасность. Если разработчики продолжат делать в своих играх упор на экшен и в один прекрасный день решат, что нет смысла тратить свои ресурсы на РПГ т.к. игроки всё равно играют в их игры в основном из-за боевой (экшеновой) составляющей. И сделают они, как я писал в постах выше - «Нам бы дали при старте игры выбрать один из нескольких полностью сформированных классов персонажа, отождествляющих свой стиль игры (заметьте, я сказал “полностью сформированных”), и уровень сложности (например, лёгкий, средний и тяжёлый) под стать физическим навыкам (“криворукости”) игрока». И тогда игра вообще станет чистым экшеном без РПГ.

И напоследок про Fallout Tactics. В вашем посте про мой некорректный пример в виде этой игры, я только один аргумент увидел - невнятная завязка и подача сюжета. Как я понял, только сюжет. Но после спора в другой статье:

http://www.mgnews.ru/read-news/bethesda-ne-stanet-anonsirovat-fallout-4-na-gamescom-2014-1407131116

Мне захотелось в него поиграть, и я сейчас в него играю. И меня больше всего напрягает именно боевая система, которая перегружена тактическими элементами (словно в тактическую стратегию играю). И видимо не только меня, об этом на Википедии тоже написано.

PS: Надеюсь я уже не сам с обой разговариваю :)

Ну в ролике идет речь именно о частичной замене РПГ составляющей на увеличение требовательности к навыкам игрока. И если это так, то я не прав.

По поводу отсутствия квестов как автоматических пометок в журнале, то на мой взгляд к этому должны прийти многие разработчики в жанре РПГ (по крайней мере если это приключенческая РПГ, как вариант можно добавить возможность самому выбирать какие слова НПЦ задокументировать), пусть и в виде отдельной настройки при начале игры, это же касается и пометок на карте. Хотя в DS при достаточной любознательности можно всёже попытаться разобраться в происходящем вокруг, и побывать в большом количестве необязательных для основного сюжета локациях.

Я не пытаюсь оправдать РПГ систему DS в ваших глазах (мне если честно абсолютно все равно), но не стоит так однозначно определять для себя границы жанра РПГ.

> Если разработчики продолжат делать в своих играх упор на экшен и в один прекрасный день решат, что нет смысла тратить свои ресурсы на РПГ т.к. игроки всё равно играют в их игры в основном из-за боевой (экшеновой) составляющей.

"(экшеновой)" тут лишнее и тактикс тому пример, а вообще, если в их играх действительно никого не интересовала РПГ составляющая, то значит она там и была на посредственном уровне, в противном случае она была бы частью того, ради чего в их игры играют.

> PS: Надеюсь я уже не сам с обой разговариваю :)

Нет.

> И напоследок про Fallout Tactics. В вашем посте про мой некорректный пример в виде этой игры, я только один аргумент увидел - невнятная завязка и подача сюжета.

Играл давно, точно не помню, но вроде бы количество различных тактических элементов меня вполне устраивало. РПГ составляющая (не только прокачка) нет.

MIKKEY пишет:

> По поводу отсутствия квестов как автоматических пометок в журнале, то на мой взгляд к этому должны прийти многие разработчики в жанре РПГ (по крайней мере если это приключенческая РПГ, как вариант можно добавить возможность самому выбирать какие слова НПЦ задокументировать), пусть и в виде отдельной настройки при начале игры, это же касается и пометок на карте.

Это уже будет регрес, так как журнал заданий и карта отсутствовали в RPG и квестах до второй половины 90-х.

MIKKEY пишет:

> По поводу отсутствия квестов как автоматических пометок в журнале, то на мой взгляд к этому должны прийти многие разработчики в жанре РПГ (по крайней мере если это приключенческая РПГ, как вариант можно добавить возможность самому выбирать какие слова НПЦ задокументировать), пусть и в виде отдельной настройки при начале игры, это же касается и пометок на карте. Хотя в DS при достаточной любознательности можно всёже попытаться разобраться в происходящем вокруг, и побывать в большом количестве необязательных для основного сюжета локациях.

Тут я имел в виду не только пометки в журнале и на карте, но и наличие n-ого количества NPC которые пристают к глав.герою со своими проблемами.

В остальном я думаю, мы тему исчерпали т.к. продолжать спор означает топтаться на месте.

MIKKEY пишет:

> Играл давно, точно не помню, но вроде бы количество различных тактических элементов меня вполне устраивало. РПГ составляющая (не только прокачка) нет.

Если так подумать, то жанр РПГ в компьютерных играх, как жанр Gothic в музыке. РПГ самостоятельной может быть разве что в настолке, но в компьютерных играх РПГ ложится на боевую систему, которая в свою очередь является частью другого жанра. Как в музыке жанр Gothic (Готика), имеет свои составляющие, но существует лишь в сочетаниях – Gothic Metal, Gothic Doom, Gothic Melodic Death, Simphonic Gothic Rock и т.д.

RX78MK2 пишет:

> MIKKEY пишет:

> > По поводу отсутствия квестов как автоматических пометок в журнале, то на мой взгляд к этому должны прийти многие разработчики в жанре РПГ (по крайней мере если это приключенческая РПГ, как вариант можно добавить возможность самому выбирать какие слова НПЦ задокументировать), пусть и в виде отдельной настройки при начале игры, это же касается и пометок на карте.

> Это уже будет регрес, так как журнал заданий и карта отсутствовали в RPG и квестах до второй половины 90-х.

Я не говорил об отсутствии.